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日期：2008年11月28日 下午 晴
地点：武汉某咖啡厅
许剑：我想了一下，不知道应该问点什么。不如你先从个人讲起吧。“或者”是2000年底创办的，对吧？
小引：对。我是98年底开始上网的。你知道那时候网络上有很多好玩的地方，大家突然从现实生活的对话语境转成了一种虚拟对话语境，都特别兴奋，语言一下子被空前的激活了。特别是文学创作这一块，文学创作中又特别是诗歌这一块，十分活跃。你想想啊，多少人多少年不天天写字了，生活中只说话，突然让他们重新打字，甚至聊天，用另一种方式说话，是多奇怪的事情啊。
许剑：有什么奇怪的地方嘛？
小引：当然奇怪了。你的交流方式和思维方式完全改变了。你的话不再是直接说出口的东西，而是在脑袋里转了一下，再用文字来表现，中间因为虚拟性，不确定性和你的感性交叉影响，会发生多大的变化？或者说，还是因为以上这些原因，有的人勇敢甚至完全说出了真话。
许剑：那到也是。当时写诗的人很多，状态也好。
小引：对。许多原来在地下的状态，都被挖掘出来了，打破了很多约束，挺有意思的。
许剑：是的，你能具体说一下当时对网络的感受吗？
小引：现在回想起来，我个人比较笼统的感受是，网络的出现，扰乱了一个固定且僵化的秩序，分散了话语权，重新整合了资源，并且在许多普通人的心里打开了面向世界的窗口。我最开始上网也是到处跑，网名无数。那时候的网络，还只是起步阶段，就像一个巨大的社区游戏，这个游戏不是因为它缩短甚至取消了现实生活的距离感，而是在时间和空间上重新塑造了一种思维方式。我相信这种震荡，对人类文明的发展是无与伦比的。既有文化社会意义，又深入影响到每个人具体的生命、情感，太伟大了！
许剑：有没有什么问题呢？
小引：我记得是泰戈尔说的，好东西不可能是单独来的，它一定伴随着所有其他的东西一起来。任何东西，任何时代都会有问题，但你要知道，世界上本来没有问题，问题其实都是我们自己制造的，十岁有十岁的问题，三十岁有三十岁的问题。你遇见了就要解决，这跟每个人的生命有关，而不是我们在这里空谈。比如，当年我刚接触网络的时候，也特别喜欢热闹，喜欢吵架，我觉得那时候是一种特别渴望交流和影响别人的心态造成的。后来慢慢放松了，就不吵了，不争吵，不辩诬。诗写到最后是人的问题，不是文学观的问题，也不是网络的问题。
许剑：我觉得第一批上网贴作品的人，水平还是很高的。我记得你好像当时还拿过一个什么奖。
小引：是的。2000年底的时候，有一家当时号称全球最大的华文文学网站，名字叫“榕树下”，举办了全球网络文学大奖赛，我当时的一首短诗《西北偏北》，获得了诗歌组金奖。同时获得诗歌优秀奖的还有十个诗人，比如弥赛亚、朵朵、刘春、湖北青蛙等人，小说奖的获得者那年是写《悟空传》的今何在，还有一个叫宁肯的。组委会邀请我们同赴上海参加颁奖大会，那是我第一次出席文学会议。当时在上海喝了几天酒，我们几个平常在网上关系比较好的诗人，就决定要创办一个相对专业、单纯一点的诗歌网站，于是就有了“或者”。
许剑：我当时也在那个网站玩，名字吗现在就不说了。你当时开“或者”的时候，我也是第一批转场过来的，算你的粉丝吧。
小引：“转场”这个字眼很有意思，那段时间是这样的。我不知道你发现没有，当时跟着过来“或者”的主要人员，现在基本上都还在写作。我的意思是说，网络出现的前几年中，上来帖作品或者在线写作的许多人中，都已经有比较长的写作经历了。所以那时经常会突然看见一个人的名字在论坛上横空出世，一帖作品都是相当成熟的，出手很高。05年之后，这种人已经越来越少了。
许剑：现在回头看，觉得真有意思。
小引：的确是这样的。当时除了“诗生活”是严格意义上的诗歌网站，还有“橄榄树”也不错。在乐趣园的诗歌论坛则主要有刘春主持的“扬子鳄“，伊沙主持的“八千里路”，后来改了名字叫“唐”，还有简单主持的“外省”以及南人、沈浩波他们的“诗江湖”等等，高手云集，玩起来也很开心。当年我们不是和“唐”之间，还做过一次诗歌擂台赛吗？我记得是一周一轮换吧？帖诗，评诗，论诗，毫无芥蒂的说话，坏人也少。挺让人怀念的。
许剑：你说的“坏人”是什么意思？
小引：坏人就是坏人嘛。比如对写诗又没什么真的兴趣，又喜欢厮混在某个圈子里。厮混就厮混了，有些人还要故意搅浑水，发泄个人不满。你看现在的论坛上坏人就挺多的。以前吵架哪里是现在这样吵架？大家再怎么吵还是可以看到吵架的后面有各自的诗学立场，还有真功夫在，现在的，看着都乏味，想通过写作来改头换面？太缺乏想象力了。
许剑：为什么你的笔名叫“小引”？有什么含义嘛？
小引：当时用这个名字时，真没想过。现在让我说，都是现在的含义。不说也罢，就是个名字而已。
许剑：我知道喜欢来“或者”的诗人很多，你能不能说说这些年你对“或者”印象比较深刻的事情？比如论坛、诗会、喝酒、吵架、写作等等。
小引：去年因为吵架和要出去旅行，把论坛关了，这个事情比较好玩。记得我当时说，不是我不会玩，是你们不好玩。既然你们不好玩，我就跟别人玩去嘛。最后一帖不是把你的结婚照帖那里了嘛，喜庆的很。
许剑：那今年为什么又重新开了呢？
小引：我把杯子砸了，是不给你喝我烧的水了，但我自己还是要喝水的。
许剑：你对新的“或者”满意嘛？或者说你觉得“或者”以后会怎么样？
小引：无所谓满意，也无所谓不满意。毕竟写作是个人内心的一件事情，“或者”没有掌门人的概念，只是一个窗口，大家共有的一个窗口。至于以后怎么样？我也不知道。我不喜欢展望，展望会模糊你的思想，假的很。
许剑：但你是“或者”的主要创办人。在八年时间里，“或者”出了四本民间刊物，办了四届全国性的民间诗会，能不能说一下你对“或者”的理解？
小引：我曾经为这个问题写过几篇文章。关于“或者”，我实在不知道还应该怎么去说了。下面这一段可以直接从文章中摘录过来：“这个词本身的开放性和排他性已经说明了所有的问题。它是个连词，是个比副词、介词更虚的词。它既没有装饰作用，在句子中，也不充当成分。它还可以表达诸如并列、承接、转折、因果、选择、假设、比较、让步等等复杂的词语关系”。不同的人会从这个词汇中找到自己的向度，这不需要别人来解释。
许剑：“或者”诗会举办四届，在中国，以一个民间论坛的身份这样做，称得上是凤毛麟角，请问是什么原因使你坚持？
小引：首先，不是我一个人在坚持，是我们一起在坚持。每届诗会全国各地来那么多好朋友一起喝酒论诗，你不觉得很开心嘛？其次我觉得就是好玩，很独立。你不可能去依附某个庞然大物，你最好的方式就是自己跟朋友们玩，这是一种起码的独立精神。而独立在我看来，既是一种态度，也是一个过程。
许剑：明白。但我还是想问一下，“或者”与你个人对诗的理解，有什么关系嘛？
小引：这个关系也是暧昧和模糊的。我说过，我总是和某些不好玩的东西莫名其妙地保持着某种距离，在武汉，我也仅仅是和兄弟们几个来往密切。对诗来说，我很庆幸自己一开始就是野生和自由的状态，而这种状态也让我清楚的看到，在目前的文化体制下，把那些腐朽的东西们“或者”一下，是多么好玩的事情。我想起以前说过的一件事情。小时候有一次参加学校的文艺汇演，我和另外一个外号叫“稀饭”的家伙因为调皮捣蛋，只能够当上在所有群众演员背后举着五角星的背景，后来我们俩一怒之下，举着五角星冲到了帷幕前面，自己耍了起来，闹了场。后来我突然发现，原来在所有传统舞台视觉中，背景是在人物后活动的。但很可惜的是，当年我这个背景从后面跑到了前面，如果我把这个举动理解成一首诗的话，这就是我理解的“或者”。
许剑：你的意思是颠覆？
小引：颠覆的味道太强了。我的意思是，在目前中国文化的状态和秩序下，需要的是智慧。颠覆会带来仇恨，虽然强烈，但负面的东西也必须承担。网络时代的伟大就在于无需颠覆，因为你的存在，有些东西会自动垮塌的，这同样也是“或者”的意味。
许剑：可是毛主席说过，扫帚不到，灰尘不会自己跑掉……
小引：时代不同了。革命和暴力只是必备的手段之一而不是唯一。比如现在我们用吸尘器来对付那些灰尘。当然灰尘也分很多种，有一些是一定要用扫帚来清除的。
许剑：我觉得实际上你说的还是一种中国很传统的东西，有很多佛教和儒家的暗示在里面……
小引：是的，我不否认这一点。这有什么不好吗？原来资源、信息都被你一家掌控着，现在不一样了。现在是信息时代，是一个除魅的时代。这个时代不需要先知，也不需要神谕，这个时代属于普通人，每个人除了要由自己来面对这个时代以外，还要由自己勇敢承担起责任来。从前的君臣子民关系早已经被瓦解，取代它的是一种新的社会关系，包括国家与国家之间，也是这样。诗人们的表现，同样也是这样，君子群而不党，“或者”就不党，只是松散的群。
许剑：松散的很嘛？我觉得我们是一个小圈子，我们经常在一起喝酒聊天啊，起码一个月有两次。
小引：我们在一起喝酒除了个人之间的友谊外，更多的似乎是一种精神上的认同感。我们互相尊重，但写作上又各行其是，这很正常，我觉得这样才是健康的诗人之间，朋友之间的交流。再说了，圈子有什么不好呢？圈子就是群，“诗可群”。比如我一想起生活在四川的弥赛亚，生活在河南的冷眼，就想说“天涯咫尺”这几个字。
许剑：是的，你刚刚谈到了体制问题，我想问的是，比如有人说网络时代，谁都可以红上三分钟。但是，真的就取消标准了嘛？
小引：标准当然没有取消，问题是原来的标准很可能是错误的。或者说，标准被某些利益集团无耻的歪曲和占用了。皇权意识下的惯性思维，让标准成了玩物，左边可以这样解释，右边可以那样解释，解释多了就成了狗屁解释。某些自诩为知识分子的家伙还要卖身求荣，歌功颂德，听说还含着“眼泪”，就更是坏人了。我一直这么认为，坏人们天天算计着在帮自己的倒忙，忙着划一个标准，让自己遗臭万年。
许剑：（笑）你的话让我想起汶川地震中写“盼坟头，有屏幕，看奥运，齐欢呼”的那个人了。
小引：一样的货色，蒙昧加无耻，毫无良心可言。那些把诗歌简单地变成政治，或者企图把政治简单地变成诗歌的人，无非是些投机分子，是些因为某种原因失败而伪装崇高的情感转移，严重点说，无非是想利用死去的亡灵来献媚以掩盖自己逃生和当看客的事实。想飞黄腾达何必要写诗呢？说真的，他们跟诗歌没有任何关系，这就是标准。
许剑：那你喜欢哪些诗人？
小引：我喜欢很多诗人，有些人认识，但很多只读过作品，却没见过人。名单我就不单列了，邀请来参加过“或者”诗会的诗人，都是我喜欢的。
许剑：你一直喜欢旅行，都去过哪些地方？
小引：除了宁夏和台湾，中国各省我都去过。但实际上有些地方的去，不是严格意义上的旅行。去一个省会城市呆两天，没意思。我喜欢去两省交界的地方，三县交界的地方去看，去听，去了解，那里还有很多原生态的，不被所谓商业和行政手段控制的东西，从这个角度来说，行走对一个诗人来说，太有意义了。我们国家那么多秀美壮丽的山河，还有那么多丰富多彩的文化类型，光坐在家里读书，是无法想象，也无法理解的。最近几年我连续去了西藏5次旅行，川藏南北线，新藏线，滇藏线，青藏线，我都走过，那里的宗教、文化、风光以及十多个少数民族老百姓的生存状态，不是你读十本或者二十本关于它的书就能理解的了的。有一次我沿着喜马拉雅山脉驱车去新疆，路上走了十天十夜，穿越阿里无人区的时候，根本看不到路，可那还是地图上标的国道呢，唯一的办法是靠直觉寻找先驱留下的车辙前行。有天中午在一片荒坡上遇见一头独狼，隔我只有十米远，我静静地看着它，它也抬头看着我，那狼的眼神太温柔了，似乎在说，你过来，过来我就吃了你。它的背后是一脉雪山，风吹过来又吹过去，那样的感觉无以言表。去年“或者”和“诗生活”还做过一次田野调查（《中国诗歌调查》），其间我们有一个问题是：“你喜欢旅行嘛？”，76.06%的诗人回答说，“喜欢”。但是也还有3.03%的人回答说“讨厌”。我很奇怪一个诗人怎么可能“讨厌”去旅行，“讨厌”到大自然中去接触那些鲜活的生命和文化，也可能他们是讨厌这个问题吧？毕竟每个人的生存状态都不同，对世界的理解也不同。
许剑：你们做的《中国诗歌调查》有什么目的嘛？
小引：这是一次纯粹的诗歌田野调查，和当年韩东朱文做的“断裂”完全不一样。策划做这个事情的目的就是想对当下中国诗歌的现状做一个切片式的资料收集和显微观察，所以问卷的设计观照的很细致，大概有800多人参加，这其中包括诗人、批评家，还有许多普通读者，历时一年，现在终于完成了。从我个人的感受来看，我也想通过这个调查，来看一看跟我同时代的诗人们在想什么以及怎么想。现在回头读起来，有点像一次诗歌之旅，从岭南到漠北，从大海到高原，如李白说“我欲因之梦吴越，一夜飞渡镜河月”那般，很有意思。
许剑：这一定是一份十分珍贵的资料。我记得你每次旅行回来后，都会在论坛帖些资料照片，写一些笔记和诗歌，我也很喜欢看。
小引：行走本身就是一首诗。
许剑：你想出名嘛？
小引：用你的一句诗来回答：“那些身后事，像刀子。”
许剑：曾有人开玩笑说，如果这个世界突然停电了，有些诗人会马上疯掉。这其中包括你吗？
小引：我觉得因为停电就疯掉的诗人，其实早已经就疯掉了。至于我嘛，会出去找几个人摸黑喝酒。
许剑：我好像没什么问题了，我们喝酒去吧？
小引：好的。我也说累了。
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在 2008-12-2 17:08:16 说：
同程博一 
真我：
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